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五感情報通信技術に関する調査研究会(第3回) 議事要旨


1 日 時:平成13年2月8日(木) 15:00〜17:30
2 場 所:総務省 1101会議室(11F)

3 出席者(順不同、敬称略)   
座 長:廣瀬(東京大)   
構成員:阿部(東京大)、
池井(都立科技大)、
池口(アーニスサウンドテクノロジーズ)、
片桐(ATR)、       
小宮(資生堂)、
佐々木(東京大)、
土井(東芝)、
鳥居(味の素)、
中山(CRL)、       
西条(富山医薬大)、
平原(NTT:代理 西田氏)、
畚野(SCAT)、
森泉(東工大)、       
安田(東京大)
  
事務局:
田中技術総括審議官       
松井課長、
島田課長補佐、
瀬戸下係長、
小川(技術政策課)

4 配布資料  
資料3−1 五感情報通信技術に関する調査研究会(第3回会合)議事要旨(案)  
資料3−2 アンケート結果について  
資料3−3 報告書構成案  
資料3−4 五感情報通信に対するニーズ  
資料3−5 今後の審議スケジュール  

参考資料3−1 五感情報通信技術の現状

5 議事の概要
(1) 開会
(2) 議事

@ 前回議事要旨の確認について    
事務局より資料3−1に基づき説明。コメントがあれば事務局まで連絡することとした。
A 五感情報通信の研究・技術動向について   

ア 阿部構成員から、「味覚情報伝達技術の動向─その基盤研究の現状と未来」 についてプレゼンテーションがあった。  

【主な質疑応答】   

片桐構成員 レセプターは100位あるということだが、そこにつながっている1次の神経や細胞はどれくらいあるのか。   

阿部構成員 ものすごい数になる。枝分かれしない太い神経は500本、トータルでも2000本近くになると考えられる。これらの神経がどう接続されどういう役割を果たしているかは解明中である。   

西条構成員
 
味細胞で苦みと甘みの細胞内での伝達系が共通とのことだが、もし両方のレセプターが存在していたら、味細胞は苦みと甘みの両方が来ても信号を出してしまうのか。   

阿部構成員 例えば、苦みの方は苦みを伝えるような神経につながっていると考えられている。すなわち、その細胞から興奮を伝えるために神経に伝達物質を出すのだが、伝達経路は共通でも最終的に受け手の方が違うと考えられている。   

西条構成員
 
味蕾レベルで甘みを感じる細胞が多い味蕾とか苦みの方が多い味蕾と  か違いはあるのか。   

阿部構成員 感覚毎に全く違うだろうと言われている。舌の前の方が甘みを、後ろの方が苦みを感じると言われているように、経験や色々な証拠ではそうだろうと言われているが、今のところ甘みのレセプターはとらえられていないため、科学的にはまだ解明されていない。   

佐々木構成員
 
味蕾の発達の過程で、味蕾が増えていく時期はあるのか。   

阿部構成員 味蕾の数は成長に伴い増えていくと言われており20歳ぐらいで最大になる。味蕾が正確に味を伝えるためには、味の受容・神経の伝達機能が確立しなければならないが、これは生まれてすぐの状態ではできてないと思う。ラット・マウスの実験では生後4,5週でできるようになると言われている。   

鳥居構成員 味蕾の感受性について、ある部分は胎児期に感受性を持ち始めているのではないかという説もある。実験によると、味自体については生まれたときには弁別はできているが、味の認識、食物かどうかの認識、善し悪しの判断は、情報の受け手である脳の発達に依存する。   

佐々木構成員 鼻が詰まると味がしないというように、嗅覚と味覚は非常に近接していると思うが、このような観点からの研究はあるのか。   

阿部構成員 科学的な研究はないと思う。経験的にはそうだと思う。部分的には味覚のレセプターと嗅覚のレセプターは非常によく似ている。もしかしたら味細胞でありながら匂いも識別できるかもしれないが、最終的に神経が接続されているのはそれぞれ脳の味覚野や嗅覚野であるから、匂いを味覚野で判断するということはない。我々は味を感じるときに匂いの記憶や学習をしながら行っており、匂いがしないものは味もおいしくないといった処理を脳がしているのではないか。   

鳥居構成員 味覚の場合は大脳皮質まで行く間に神経細胞を幾つもくぐり抜けていくが、嗅覚の場合は嗅細胞からじかに嗅球に入るので、感受性が高いが微調整が効かないという特徴がある。嗅球に入った情報と味覚野に入った情報は大脳皮質で最終的には相互にやりとりされている。   

西条構成員 味覚野のすぐ上に多感覚系があり、ここで味覚と嗅覚の入力が収束している。この場所では、ある食品を食べた場合について、味と匂いの両方の組み合わせに応答しており、入力は別々でもより高次の領域では収束し統合されて認 識されている。

イ 池口構成員より、立体音響装置の解説及びデモンストレーションがあった。

(説明、質疑応答は池口構成員陪席の松川氏による)  【主な質疑応答】   

鳥居構成員
 我々が音を聞く場合は、右の耳と左の耳で遠くからくる音の周波数のずれを認識し、音の来ている方向を認識しているのだと思うが、距離的な部分は1つの発信源で実現できるのか。

松川氏 立体音響の技術の基礎として、音の質の中に時間軸と距離軸をいれることにより1つの音源でも疑似ステレオ効果は実現可能である。立体音響は1音源ではできない。  
 
廣瀬座長 立体音響技術には伝達関数を利用しているのか。  

松川氏 それだけではないが、関係している。   

佐々木構成員
 ゾウやネズミが音を聞いた感じを再現することは可能か。   

松川氏 ゾウやネズミのデジタルダミーヘッドを作ることは可能だと思うので、実現できるかもしれない。   

西条構成員 感覚情報を脳内で再現する場合に、自分を中心にして外界を再現する 場合と、外界を中心して再現する場合の2種類ある。立体音響技術を利用して外界は一定でその中を自分が移動している感じを再現することは可能か。   

松川氏 可能だと思う。実際、ヘッドホンをつけて歩くことによって普通の廊下が洞窟を歩いているような感覚を再現できる。   

土井構成員 体性感覚として動いていなくても、視覚の場合は画像だけ動かした時 に酔うことがあるが、聴覚のときにはそのようなことが起きるのか。   

廣瀬座長 感覚の統合過程でおかしくなるので、視覚と聴覚が似たようなものであれば、敏感な方は起きるかもしれない。   

鳥居構成員 視覚障害者のために立体的な音でナビゲーションは可能か。   

松川氏 可能だと思う。   

平原(代理:西田)構成員
 
髪型など頭部の形状の個人差はどういう風に反映させているのか。   

池口(松川)構成員 音を提示すれば人間の方である程度調整して聞いてしまうので、細かい個人差の調整は不要と考えている。  

土井構成員 視覚障害者のナビゲーションに関して、視覚障害者はランドマークを目で確認することができないため、匂いか音で確認することになるだろうと言われているがこの点についての研究はあるのか。   

池口(松川)構成員
 ナビゲーションについては、例えば、視覚障害者のために、コンピュータのマウスの位置を聴覚的に知らせるという研究は行われているようだ。  

B 我が国が取り組むべき研究開発課題とその目標、推進方策について   

ア 事務局より、資料3−2に基づき事務局から各構成員に対し実施したアンケートの取りまとめ結果を報告。  → アンケートの質問項目につき、引き続き情報提供をお願いすることとした。   
イ 事務局より、資料3−3に基づき報告書の構成素案について説明。   

【主な質疑応答】   

佐々木構成員 2章(研究開発の現状)の最後に、いくつかの感覚の関連について 触れていただければと思う。脳内レベルの話は色々あると思うが、例えば、豆腐 の味覚に関しては触覚が非常に重要であるといったように、センサレベルで何か 研究や研究者のエピソード的な話があるとおもしろいのでは思う。   

廣瀬座長 ある一つの感覚のモダリティで行われているメタファでもって別の感覚 の現象を説明したものがあるかということか。   

佐々木構成員
 臨床的に味覚が不自由な方が触覚だけでおいしさを感じたとといった話があれば興味深い。   

廣瀬座長
 
現在の案では個別の感覚毎になっているのでこのような感覚間をまたぐような話題があれば良い。   

西条構成員 五感を使う最終的な認識がどうなっているかということではないか。   

佐々木構成員 それにつながるワンステップのような議論ができるような事例はどんな事例かということ。   

西条構成員 言葉を聞くとその人の顔を思い浮かべるということか。   

廣瀬座長
 
それだと割と脳の話になってしまうので、もう少し感覚ベースの話では    ないか。   

鳥居構成員
 それは五感のどれに優先度があるということではないのか。犬は食べ 物を見ていても匂いをかがないと食べないが、人間は匂いをかがなくても食べるといったように、犬の場合は嗅覚で食べ物の認知が高くて、人間は視覚の度合いが高いと言えるかもしれない。   

安田構成員
 視覚と聴覚については、音が良ければ映画がおもしろいとか、TV会議で音が良くないと相手の発言が理解できないという研究はある。   

畚野構成員
 いままでバラバラにやっていたことを、一つにまとめてやることから 新しいプロジェクトとしてメリットがある。現状もまとめる必要もあるが、これからはこういうことをやったらおもしろそうだ、良さそうだという提案も後の章では必要ではないか。   

佐々木構成員
 
どういう研究ならば科学的に研究が可能なのかというところを少しでも触れられると良いのでは。   

廣瀬座長 この議論は非常に重要だと思うので、アンケートの項目に含めるなどしてまとめたい。   

土井構成員 センシング・変換・蓄積技術とあるが、メディアでどのように組み合わせて使用するかによって蓄積の仕方も変わってくる。それに応じて変換の仕方も変わってくると思う。こういう風になると面白そうだという切り口が与えられると逆に考えやすいのでは。   

佐々木構成員
 例えば嗅覚の先生が、他のどの感覚をなじみやすく思っているか興 味がある。   

安田構成員 先ほどの議論の中で脳の中の話は対象としないという話もあったが、 例えばリップシンクという、映像と音がずれると聞き難くなる、という現象は脳 の中の話ではないか。   

廣瀬座長 あんまり頭の中の意味論の世界まで入っていくと、感覚とずれていくような気がするので、比較的感覚器に近いところを重点的に議論したいという意味だと考えている。   

佐々木構成員
 今ある五感のイメージから少しずれると、今関心の持たれていないようなところまで、ある感覚との関連で見えてくると思う。この点に関して具体的な研究があるとすればとても興味深いと思う。   

安田構成員 正確な研究ではないかもしれないが、アニメーションだとどの言語で 喋っていても自然に見えるが、例えば日本人の顔で英語の吹き替えが出てきても 自然に見えず、むしろ字幕の方が分かりやすいという議論もある。これは聴覚と視覚の組み合わせになっている。   

廣瀬座長 今の例はメカニズムとしては頭の中に入っている現象だけれども、感覚 器に近いレベルのものだと思う。   

佐々木構成員
 
吹き替えでは、シーンの移り変わりの時に相手の人が映る前に声が先に出すといったある種の原理があると聞いている。そういった話が反映できれ ば面白いのでは。   

森泉構成員
 情報の統合とか融合の話になるのか。   

佐々木構成員 融合になってしまうと最後は1つになってしまうが、感覚情報の混 合のレベルでずれが扱え、ずれ自体が意味を持っているような事例があれば興味深い。   

森泉構成員 違う種の感覚情報がどう相互干渉するか、あるいは情報のリアリティ を増すかといったむしろ人間くさい、感覚くさい話が興味深い。   

廣瀬座長
 とりあえずこの議論に関するエピソード集めを行ってみることとしたい。   

畚野構成員
 
今後の研究推進のために望ましい研究スキームは何かという意見についても今のうちに出しておいて、報告書に盛り込むべき。   

鳥居構成員 構成案のうち、センシング・変換の次に、認知と記憶が必要だと考える。入力情報だけで再生できるとは思わない。
  
廣瀬座長 事務局案だと、1(センシング・変換・蓄積技術)・2(伝送技術)・ 3(再生技術)はむしろインターフェースの技術の観点であるから、これはまとめて機械側の話とし、4(生理学・心理学・その他)はそれを感じる人間側の話に分けられると思うので、123と、4というように2つに分けて整理した方が良いのでは。   

事務局 そのように整理したい。  

ウ 事務局より、資料3−4に基づき、社会ニーズ・課題と五感情報通信に対するニーズについて説明、引き続きディスカッションを行った。   

【主な質疑応答】   

安田構成員
 温度は五感のうちどこに入るのか。温度は感覚の中でも重要な役割を果たしていると思う。例えば遠隔監視に使えるはず。  

廣瀬座長 五感は、学術的には特殊感覚、表面感覚や深部感覚というように色々分け方がある。温度だと皮膚感覚とでも言うのだろうか。この場では触覚ということでよいだろう。社会のニーズの中で「少子高齢化への対応」とあるが、五感通信との関係はどういう文脈で拾い出してあるのか。   

事務局 例えば、高齢化ということであればバリアフリーということにも通じるし、ある感覚器が喪失したときに五感情報通信が貢献できないかということもある。   

安田構成員
 
インタフェースの効率化、我々の分野で言えばネットワークインター フェースがいかに人間化し、インターネットをいかにうまく使えるようにするか という問題もある。触ってはいけないボタンなども、赤色だけでなく熱さも加えて、熱いから触ったらダメという考えが出てくると良い。   

廣瀬座長 社会の情報化に伴い、インターフェースというものが非常に日常的になってくるから、もう少しいろいろなモダリティで提供されなければならないということだと思う。ニーズには「社会の情報化」という項目も入れておくと良いのでは。高齢化は、バリアフリー化と一緒に考えて良いのか。   

土井構成員 バリアフリーとは、元々バリアがある、つまりインターフェースの設計が健常者を想定しているため、高齢者や何らかの障害がある方にとっては健常者向けのインターフェースがバリアになっているという前提があり、そのバリアを取り除くという考え。一方で、ユニバーサルデザインという考え方れははじめから全てのユーザーに使えるようにしましょうという考え。両者はま るっき考え方が違う。元々健常者を想定して設計され世の中に既にあるものに 対しては、バリアをなくすという考え方がなくてはいけない。一方、全く新規に作る場合はユニバーサルデザインという考え方で作るということもある。今どれ くらい普及している製品に対して考えるのかということでバリアフリーというかユニバーサルデザインというかがが違ってくる。   

廣瀬座長 現象に対する対処の仕方に2つ哲学があるということか。ニーズとしては、バリアフリー化、ユニバーサルデザイン化と並置してよいか。   

土井構成員
 
人によって考え方は違うが両方とも書いてある方が良いと思う。高齢 者への対応は、みんな健常者も段々高齢者になっていくということから、どちら    かといえばユニバーサルデザインだろう。   

安田構成員 子供も使えるように設計するのもユニバーサルデザインか。   

土井構成員
 
その通り。例えばエレベータのボタンの設計に当たって、背の届かな い子供や車椅子の方に専用のボタンをおくのではなく、背の小さい人も車椅子の 人も、逆に大人も使用可能な位置にエレベータのボタンを置くよう設計すること。   

鳥居構成員
 
ユニバーサル化は全てはできないと思う。ユニバーサルにできるものもあれば、そうでないものもあるのではないか。   

畚野構成員 ニーズの項目としては、五感で感じて危険を回避するといった、危機 管理もとらえておく必要があるのでは。   

森泉構成員
 
日本はこれまでマーケットが小さいものにはあまり注意を払わなかっ たのではないか。五感通信のような次の世代のマーケットは、最初はマーケット が小さいと考えられるが、小さいマーケットに対してどう製造業が対応していくのかという視点がないと研究をしてもしょうがないのでは。   

廣瀬座長 このご意見は、「経済構造改革の推進及び産業国際競争力の強化」とい うところに入るものと思う。資料の「社会ニーズ」には、いくつかのレベルのものが一緒に書いてあるので、 社会の現象、それに対する方策というように、いくつかのレベルで構造的に整理 した方がよいと思う。 教育問題はどういうレベルかになるか   

安田構成員
 
捉え方によると思うが、教育のパーソナル化といえば社会現象だし、それをどう支えていくかというと、インターフェースやコンテンツの問題になる。   

土井構成員 今実験をやりたくても授業時間数が減少してなかなか実験ができないというが、五感通信を活用して、ある化学実験をネットから引き出すとちゃんとにおいも出てきて、ああこういうにおいがするのか、といったものが生徒自身が 危険なくできるということは必要だと思う。自分でやりたいときに仮想的ができるものがあると良いと思う。   

鳥居構成員
 
現在、知と行動がつながらないことが問題になっていると思う。実験の面白いところだけ見せると、分かった気になるようになり、身に付かないので あんまりバーチャル化するのは問題なのでは。   

土井構成員
 既に完成された実験を見せるということではなくて、自分で組み合わ    せて行えるものができるとよいと思う。   

廣瀬構成員
 
教育問題の全てを五感情報通信で解決するということでなく、単に教科書の文書だけで理解したよりは、映像がある、においがあることで、何にも無いよりかは良いだろう、という考え方の方が良いと思う。   

佐々木構成員
 
なかなか実物に触れられないような教材、例えばゾウの解剖のようなことが五感通信で経験できればそれは良いことではないか。   

土井構成員
 映像としてでてきたものだけを与えるだけでなく、色々な素材を組み合わせることができ、安心して失敗できるというもの実現すると良い。失敗しても危なくないので、安心して失敗できる。   

安田構成員
 
危なくないと言うのは必ずしも賛成できない。本当は危険でなければならないこともあると思う。例えばやけどをするなど、危ないことも体験できたほうが本当は良いのでは。   

廣瀬座長 この辺の関係は、バーチャルなものとリアルなものを組み合わせていくことになるのだろう。今議論になったようなことが、教育ニーズと五感情報通信 との関係になると思う。次は環境問題との五感通信との関連について移りたい。   

安田構成員
 環境については、環境の汚染をセンシングして、こちら側で感じられるかどうかではないか。例えば、空気が良くないというのも見ているだけでは分からない。   

廣瀬座長
 実感させると言うことか。   

森泉構成員
 
大都市圏に非常に短い間隔でガスセンサを配置すれば、これまでと全然違ったものが分かるのではないか。例えば大きな渋滞があったとか、局所的な 大気汚染の状況がリアルタイムで分かるだろう。現在は計測装置が高価なのでこ のようなことは難しい。   

廣瀬座長 人間か感じると言うことではなく、都市全体に感覚器をつけるという感 じか。   

片桐構成員
 五感通信というと、今までの視覚と聴覚の通信を拡大したリアリティ 指向が強いと思うが、必ずしもリアリティではなく、感覚モダリティの情報を使 って新しいものを作っていくという考え方も必要だと思う。例えばビジュアライ ゼーション(可視化)は本来はビジュアルじゃないものもビジュアルにしていくという考え方であり、このような形で必ずしもリアリティを目指さなくとも五感的なモダリティが広がったことによって新しい使い方ができるということも追求 した方がよい。   

廣瀬構成員 最近はセンシュアライゼーションということを言う人もいる。   

片桐構成員
 今日のデモに関連していえば、ソニフィケーション(聴覚化)ということもあるだろう。   

安田構成員
 ニーズを考えるときに3つのフェーズがあると思う。まず、センシングして理解すること、次に作り出したものを感じさせる、つまりPCで作ったものをいかに感じさせるかということ、最後に入出力、つまり入力したものをちゃんと出力に出すことの3つ。最初にニーズがあるのは計測であり、その次はコンピュータ音楽や仮想空間をいかに生かして感動させるかといったエンターテイエメント、そして恐らく入出力が全部そろ

土井構成員 「活力ある地域社会の実現」に関連して、これまでの情報提示の仕方では必ずディスプレイを見なければならなかったが、高齢者にとってはディスプ レイを見るのがつらいということがある。ディスプレイを見なくとも歩いている ときに情報提示ができる仕組みがあると、街の中にどんどん人が出ていけるのではないか。   

廣瀬座長 社会の情報化とユニバーサルデザインとがともに関わっている問題だと 思う。これまでとは別なモダリティで情報の情報化に対応できないという話につながってくる。   

小宮構成員
 
最終的に取りまとめる上でニーズは非常に大切。現在社会ニーズとして1つにまとめているが、コストを度外視しても行うべきだというニーズと、必ずしも五感全てを使わなくとも現実的なところから行っしてのニーズの、大きく2つに分かれるのではないか。   

西条構成員 コストを度外視しても良いという観点では、医療への応用が入ると思う。   

安田構成員
 
民間でビジネスになりそうな話というより、これは大事であるからどこかから金を出すべきだという話を報告書には書くべきだ。  

廣瀬座長 医療への応用というと、資料には遠隔医療が挙げられているが他には何かあるか。   

西条構成員
 医療の教育として、例えばバーチャルな実地研修をやる、手術への応用では熟練していない医師でも高度な手術を行えるといったことが考えられる。 整形外科では既に応用されているものもあるが、それをもう良い。   

廣瀬座長 可視化という話は関係するのか。   

西条構成員
 画像診断への応用も考えられる。いずれにしても、現状ではお金さえあれば実現できるかもしれない分野がかなりある。   

鳥居構成員
 医療関係の技術は、もう少し応用すれば一般に応用可能な技術が多い。 ある意味では人間に密着型のものができるかもしれない。   

廣瀬座長 これまでの議論でいくつか意見が出たが、事務局の方でまとめていただきたい。ニーズのところはどういう文脈から出ているのかを明確に整理した方がよい。   

事務局
 そのように整理する。またご意見を頂きたい。  C その他   

次回会合は3月8日に開催することとし、詳細については後日連絡することとした。
                                     以上

http://www.soumu.go.jp/joho_tsusin/policyreports/chousa/gokan/010208_1.html