知事への面会要求、染谷課長の説明
2001年2月22日
知事応接室にて
立会人「お早うございます。知事さんいらしゃいますか。知事さんにお会いしたいのです。」
秘書「ちょっと、知事は日程が入っていますので、・・・」
立会人知事の命令で、精神病院へ強制入院されかけたので、何故かと言うことを聞きに来たのです。
秘書「ちょっと、こちらで、お話聞かせて頂きます。」
立会人知事に話を聞きたいのです。
秘書「ちょっと、こちらの方へ来て下さい。」
立会人知事はそこにいるのですか。
秘書「いや、ちょっと、こちらの方へ」
立会人ここでよい。精神病院へ強制隔離しょうとしたのに、ちょっと こちらの方へだと 強制入院は突然きて、時間的余裕は全く与えられないというのに 何をふざけたこと言っているのだ。
秘書「ちょっと、その話をこちらの方でお聞きさせて頂きます。」
立会人誰が話を聞くのですか
秘書「知事が会議中なので、秘書課長が、」
立会人秘書課長なんかに話してもしょうがない。知事か、知事に知事に代わるべき責任者を呼びなさい
秘書「では、そちらで、ちょっとお待ち下さい。」
立会人人を強制入院させようとしたのですから、いい加減な応答ではなく、誠実に応答しなさい。
秘書「担当課はどちらですか。」
立会人それは分からない。精神病だと言って突然強制入院にきた。精神病ではないのだ。
秘書「あっ、そうですか。」
課長「お待たせいたしました。」
立会人 今日は、彼が何故、措置入院されかかったのかを聞きに来ました。１１年８月１６日に強制執行だということで、彼の実家へ６人がやって来ましたね。
課長「そうです。」
立会人 そうですね。あなたは健康対策課の
課長「課長の染谷です。」
立会人 課長の染谷さんですね。その課の責任者ですね。１１年の８月１６日の強制執行は一応不発に終わった。と考えていいのですか。
課長「措置入院の執行については、その必要がなくなりました。別室を用意していますので、そちらの方でおききしたいのですが。」
染谷意課長の説明
立会人 もう、措置入院のおそれがなくなったということですか。
課長「健康対策課課長の染谷と申します。」
立会人 私は今日立会人、付添人として来ています。名前を教えると、私自身の措置入院の恐れがあるので、名乗りません。
課長「私どもは、そのようなことは致しません。」
立会人 彼自身が危険なめにあっていますから、怖くて、一人で来れないというから、私が付き添ってきたのです。ある日、突然強制執行され、入院させられそうだとの恐怖感をもつのは当たり前ではありませんか。
課長「そうですね。」
立会人 その強制手続きはまだ生きているのかどうかを知りたい。
課長「どの手続きですか。」
立会人 彼を措置入院させようとして医師をつれて彼の両親の住居へ行きましたね。
課長「はい。」
立会人 それですよ。その時に、和医大の志波先生と聞いていますが
課長「和歌山県内の指定医の先生です。」
立会人 和歌山医大の志波さんですね。
課長「ええ、まぁ」
立会人 その時、診察があって、入院の必要がないとの結論になっていますか。
課長「措置診察を行った結果、措置入院の必要がないとの診断結果だったのです。」
立会人 その結果、彼はもう措置入院の恐れがなくなったのですか。
課長「その手続きにおいては、措置入院の可能性はなくなりました。」
立会人 その手続きは終了したのですね。
課長「はい、そうです。」
立会人 彼は、いまだに、不安に思っているのです。それを、彼に説明したことがあります。措置入院の対象者は精神障害によって、自傷、他害のおそれがある人ですね。
課長「そうです。」
立会人 その手続きですが、誰でも、申請を出せるのですね。
課長「はい、そうです。」
立会人 その次に県知事の診察命令を出す前に、調査をすることになっていますが、その調査は何処が担当するのですか。
課長「調査は私どもが担当します。」
立会人 健康対策課が行ったのですか。
課長「はい」
立会人 染谷課長の責任のもとに彼に対して、診察の必要があるとの調査結果が出たのですね。
課長「診察の必要があるとの判断のもとに指定医の診察をして貰いました。」
立会人 診察の必要があるとの調査結果の書類があなたのところで、出来たのでしょう。県知事の代わりに調査をしたのでしょう。
課長「はい」
立会人 そして診察の必要があるとの調査結果はあなた方の調査結果でしょう。
課長「はい」
立会人 どんな調査をされたのですか。
課長「周辺調査をしました。」
立会人 周辺とは
課長「訴えが、私どもの方へ・・・」
立会人 訴えだと、 届け出ではないのか。この問題は、犯罪ではなくて、保護の申請ではないのか。訴えとは、何事だ。
課長「失礼しました。その通りです。」
立会人 その申請に基づいて、どのようなことを調査したのですか。
課長「その申請に訴えられているような事実が、実際にあったのかどうかということを実地調査した」
立会人 そして、診察の必要があると判断したのですか。
課長「はい」
立会人 そして知事から診察命令がでたのですか。
課長「はい」
立会人 その命令によって、６人が強制執行に向かったのですか。
課長「強制執行とは措置診察のことですか」
立会人 措置診察とそれに伴う強制立ち入りです。
課長「そうです」
立会人 その立ち入り権に基づいて立ち入りしたのですか。
課長「措置診察をするために立ち入りました。」
立会人 立ち入り可能な場所はどこですか。
課長「立ち入り可能な場所ですか・・・」
立会人 法律で厳しく限定されているでしょう。
課長「決まっています。」
立会人 診察を受ける者の住居と書かれていませんか。何処へでも立ち入ることができますか。
課長「・・・・・沈黙・・・・・ 」
立会人 あなたに聞いているのですよ。何処にでも、自由にたちいることができるのですか。「私どもはあなた様に、先ほどおしゃられました、措置入院のおそれということについては、そのようなつもりは全くありませんので、よろしかったらお名前をお聞かせ頂けたらと・・・
」彼は、その後精神科で診察を受けて、傷害はないと、精神に異常はないと診断を受けているのですよ。精神障害のない人に対してあなた方の調査によると、精神科指定医の診察が必要であると結論づけた。おかしいことでしょう。そのようなことが行われるのであれば、あなた方に対して敵対行為、抗議、質問することはあなた方にとって不愉快だと思うのですよ。
課長「いやいや、」
立会人 不愉快ではないのですか。
課長「私どもはそうは思いません。」
立会人 だから、これは恐ろしい社会です。指定医がきて、自傷他害の恐れがあるとの診断があれば、強制入院させられて、社会から隔離されてしまうのてせすから彼は、もう一歩のところだったでしょう。そのような危険がある以上、名前はいえない。それはそうと立ち入り出来る場所の限定について答えて下さい。
課長「あのう、今日の質問はどのぐらいの時間でしょうか。」
立会人 ４．５点です。的確に答えて下されば、直ぐ終わります。
課長「あぁ、そうですか」
立会人・・・・・橋爪庸一班長が隣で法律条文を読む・・・・・その者の両親の住居ではなく、その者の居住するところと書いていますね。
課長「この法律の文章ではそうです。」
立会人 とすると、自宅へは入れますね。
課長「そうです」
立会人 彼の両親の住居自宅への立ち入り権はないでしょう。「この法律の文言では、そうです。」その６人は、両親の家に立ち入っていました。これは、何に基づいてたちいっていたのですか。
課長「ここで、この問題について、あなたさまの質問にはお答えしかねます。」
立会人 どうしてですか。では、本人が聞きます。
本人「どうしてですか。」
課長「あなた様にはお答えしかねます。」
本人「私の家ではなく、どうして、両親の家へ立ち入りしたのですか。」
課長「いま、ここで、その質問へのお答えは致しかねます。」
立会人 いつ、答えるのですか。あなたには、この質問は始めてではないでしょう。
課長「はい」
立会人 今まで、充分に調査し、考える時間がありましたね。
課長「時間的には」
立会人 私は一県民としても行政の民主的監視する権利を持っています。あなたの行政行為が違法であるとの疑いがある訳です。立ち入り権について、法律で認められていない場所での行使の疑いがあるわけです。これは違法な行政執行ではないですか。あなたは「お答え致しかねます」と言うが、どうしてですか。違法だということが明らかになったとたんに「お答えできません」だと、
課長「不法なことをしているとの認識はございません。」
立会人 じゃぁ、何に基づいて入ったの、彼の両親の家に
課長「あなた様に、お答えする必要はありません」
立会人 自分が不法なことをしておいて、そのことを質問されると「お答えする必要はありません」だと、どういうことですか、県民をなめているのですか。権利の濫用をしておいて、何をふざけたことをいっているのだ。悪いことをしたときには謝るのが当たり前だ。
課長「私は法律の運用におきまして、不法と言うことはございません。」
立会人 では、両親の家への立ち入りの法的根拠はどこにあるのだ。
課長「今、この場ではお答え致しかねます。」
立会人 説明できないのか、説明できるけれども、しないのかどちらだ。
課長「いま、この場ではお答え致しかねます。」
立会人 何故かと聞いているのだ。突然措置入院だといって、違法にも、両親の家に侵入しておいて「お答え致しかねます」だと、あんたらのやっていることは違法な住居侵入じゃないのか
課長「そうではありません」
立会人 理由を示しなさい。
課長「・・・・・・・・数分沈黙・・・」
立会人 何故両親の家へ立ち入ったのか説明するのが常識ではありませんか。
課長「・・・・・・・・沈黙・・・」
立会人 説明できるのか、それとも説明できるけれどもしないのか、どちらだ。
課長「後者です」
立会人 じゃぁ説明しなさい。
課長「・・・・・・・・・数分沈黙・・」
立会人 ではもう一つ質問する。指定医がどうして１人で行ったのですか。法律では２名以上の指定医の診察を必要としていませんか。
課長「予備診察なので、１人で行きました、そこで措置入院が必要と診察されたなら、もう一人に診察して貰うことになります。」
立会人 そうですか。まだ答えて貰っていないのは 「両親の家に立ち入ったのは何故か」「調査の結果、何故に診察の必要があると判断したのか」です。どのような理由で、彼を診察の必要があると判断したのですか。
課長「・・・・・・・・・・・数分沈黙・・・」
立会人 こういう調査は慎重の上にも慎重に調査したはずですね。
課長「そうです。」
立会人 精神障害によって、自傷他害の恐れがある場合に診察の必要があると判断するのですね。
課長「・・・・・・・・・・・数分沈黙・・」
立会人 申請があれば、直ちに診察するものではないでしょうね。
課長「はい」
立会人 調査の結果診察の必要があると判断したその理由を聞きたい。
課長「あなた様にはお答え致しかねます」
立会人 本人も聞いていますよ。
本人「私は＊＊党＊＊議員が関与しています。としか聞いていませんよ。それ以外には なにも聞いていません。」
課長「私がそのようなことは申し上げたことはございません。」
本人「いや、染谷さん自身の言葉で聞きました。」
課長「私は申し上げたことはございません。」
立会人 嘘ついたら、いかんよ。
課長「私は嘘ではございません。」
本人「では誰が言ったのですか、あなたは何て言ったのですか。」
課長「私は申し上げたことはございません。」
立会人 よほど重大なことなんでね。
課長「彼が、申したことは事実でございませんので、そのように申し上げているのです。」
立会人 まだ、他に証人がいませんかね、ほかに証人がいてるように思うのですが。
課長「証人といいますと・・・」
立会人 あなたの発言について、彼以外に聞いていた証人がいるのと違いませんか。あなたが、彼の主張がいくら嘘だと言っても、もう２人聞いていた人がいるのではありませんか。
課長「私はそのように発言していません。」
立会人 平然と嘘をつくようになったらおしまいですよ。
課長「嘘だと言うことではございません。」
立会人 では、彼に診察を必要だと認めた理由を説明しないと言うことですか。
課長「あなた様には・・・」
立会人 では、彼にはどうなんですか、
課長「この場ではお許しを・・」
立会人 では、何時、何処で理由を聞けますか。
課長「あなた様には、お答え致し・・・」
本人「私も、聞きたいのです。理由を聞いてすっきりしたいのです。教えて下さい。」
課長「・・・・・・ここでは、お答えする必要はございません。」
立会人 どうしてだ。人を精神病院へ隔離しょうとしておきながら、その理由を答える必要がないとは、ふざけているのではないか。あなたが、そのようなめに会ったとしたら、腹が立ちませんか。
課長「・・・・・・・・・・数分沈黙・・・・・」
立会人 公務員は国民全体の奉仕者ですね。
課長「はい」
立会人 彼に、丁寧にお詫びして理由を説明するのが当然ではないですか。本人にも説明できないほどの貧弱な理由なのですか。
課長「・・・・・・・・・・・数分沈黙・・・・」
立会人 良心とか、常識とかないのですか。沈黙が続いていますが、聞こえているのですか。
課長「聞こえております。」
立会人 聞こえているのなら答えなさい。
課長「・・・・・・・・・沈黙・・・・」
立会人 無実で逮捕されて刑務所に放り込まれるよりも、たちが悪いのですよ。一切の弁解が許されない社会なのですよ。精神病院はでは、あなたは６人に対して出張命令を出したのですね。
課長「・・・・・・・・・沈黙・・・・」
立会人 出張命令を出していないのですか。
課長「・・・・・・・・・沈黙・・・・」
立会人 出張命令は出したのか、出していないのか。質問は簡単や。
課長「・・・・・・・・・・沈黙・・・・」
立会人 彼らは勝手に行ったのですか。
課長「・・・・・・・・・・沈黙・・・・」
立会人 彼らは私的に行ったのか、それとも、職務なのか。
課長「・・・・・・・・・・沈黙・・・・・」
立会人 それも分からないのか。
課長「職務です。」
立会人 職務なのですね。県庁から行った４人はあなたの配下でしょう。
課長「はい」
立会人 では、あなたが命令を出したのでしょう。責任者はあなたなんだから
課長「はい」
立会人 その責任者が、理由を説明しないから困るのです。なぜ、両親の住居へ立ち入りしたのか。次に診察を必要とした理由は何か。この２点について説明を受けたい。
課長「・・・・・・・・・・数分沈黙・・・・・・」
立会人 彼の両親は、いつ息子が精神病院へ拘禁されるかと心配で、体調を崩しています。あなたの調査の結果によって、３人の健康被害が生じているのですよ。理由の説明は、良心的人間の当然の義務ではないですか。
課長「・・・・・・・・・・沈黙・・・・・」
立会人 公務員は県民に対して説明する必要はないと思っているのか。間違って、精神病院へ隔離しかけた場合でも、その当人に説明する必要がないと思っているのか。
課長「そう思っています。」
立会人 どうして、そう思うのですか。指定医が措置の必要ありと もし判断したならば、今頃は精神病院に隔離されているのですよ。そのような危機一髪のところへ追い込まれた人は、説明を聞きたいのは当たり前ではないのですか。
課長「・・・・・・沈黙・・・・」
立会人 公務員は何をしても説明の必要がないと思っているのですか。
課長「・・・・・・・数分沈黙・・・・・」
立会人 聞こえていますか。
課長「はい」
立会人 私たちは陳情に来ているのではありませんよ。行政行為が違法ではないかと疑問を感じて質問しているのですよ。説明しないと言うことは、自らの違法を認めていることになりませんか。
課長「なりません」
立会人 彼の受けた被害を考えると説明する必要があるのではありませんか。無実の人間を刑務所に入れようとしたのより、ひどいことですよ。慎重にも慎重を期して調査した結果どのような理由で、指定医の診察が必要だと判断したのか聞きたいのです。どういう理由ですか。
課長「・・・・・・・・・沈黙・・・・」
立会人 あんたは大変若いのに課長と言うことは、厚生省からの出向ですか。
課長「以前は、高成長本庁に勤めていました。」
立会人 キャリアということになるが、医者なのか、それとも・・・
女性事務員「失礼します。課長もうすぐ会議が始まりますので・・・」
課長「会議が入ってありますので、本日はこれで・・・・」
立会人 会議では帰れません。彼は、突然来たあなた方に、精神病院へ隔離されかかったのです。会議だからといって、中座するだと、よくもそんなふざけたこといえるな。あなたは先ほどから、質問にきちっと答えていない。なぜ、彼の家ではなく、彼の両親の住居に立ち入りしたのか。彼を指定医の診察が必要だと判断した理由は何か。簡単な質問なのに、答えていない。きちっと回答してから、会議に行きなさい。
課長「あなた様にお答えする必要がないものですから・・」
立会人 では、何故、お答えする必要がないかについて、説明を聞きに来るから、次回までによく考えておくように。いや、あなたでは、誠実な答えが期待できないから、次回は、知事の説明を求めることにする。
課長「いや、それは、次回も私どもの方へお越し願いたい。」
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2011.7.19 ↓転載先
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